10. Juan Manuel Roca. Un traductor de sí mismo
Por Silvana Bonacci
(Entrevista realizada en Buenos Aires el 22 de junio de 2012, dentro del marco del IV Festival Latinoamericano de Poesía en el Centro)
Juan Manuel Roca Vidales: Nació en Medellín, Colombia, en 1946. Poeta, narrador y ensayista, ha publicado, entre otros libros de poemas, Luna de ciegos, La farmacia del ángel, Las hipótesis de Nadie, Tres orillas en busca de un río, Biblia de pobres (Premio Casa de las América en 2009), así como el libro de ensayos Cartógrafa memoria, la novela Esta maldita costumbre de morir y el volumen de cuentos Las plagas secretas.
- Para Usted, ¿Qué es un poeta?
• Un poeta es un traductor de sí mismo, es alguien fiel a sus voces interiores, que sabe pastorear sus fantasmas, sus temores y no anularlos sino convivir con ellos y traducirlos, obviamente, a un lenguaje poético, el lenguaje de la poesía. Hay una frase de una poeta norteamericana, que me gusta mucho, Denise Levertov, que dice: “Escribir es escuchar”, y yo lo creo cierto, escribir y fundamentalmente escribir poesía, es escuchar. Escuchar esas voces interiores, ese pastoreo de fantasmas e idealismos que se le aparecen a cada tanto a quien quiere expresarse a través del lenguaje, para decantar esa palabra y hacer que tenga un sentido. Que no sea la palabra por la palabra. Que no sea una acumulación de palabras sino que la palabra responda a una esencia de algo que uno siente, que ha vivido, que ha presentido y que trasluce a través de esa traducción en un lenguaje que acude presuntuosamente, a veces, a lo que llamamos el poema.
- ¿Cómo es un día de Juan Manuel Roca?
• Mis días no tienen nada de extraordinario. Tengo una cotidianidad sin muchos sobresaltos, no porque sean monótonos. No porque un día se repita igual al otro. No porque la semana sea un eco del mes y del año, y de mi vida. Más bien, no tengo una rutina ni soy un hombre de grandes rituales pero generalmente todo gira alrededor de un epicentro que es la literatura, la poesía, la palabra y por supuesto no sólo está la idea libresca del asunto. No dejo de hacer nada de lo que hay bajo el sol. No tengo una disciplina de escritor como la tienen que tener por ejemplo, los narradores o novelistas. Yo me burlo, un poco, de mis amigos novelistas cuando les digo que, un novelista es un empleado de sí mismo, tiene que estar ocho horas sentado porque sino no escribe su novela. No dejo de hacer nada de lo que hay que hacer en la vida. Lamentablemente tengo que cumplir una función laboral, sólo de medio tiempo, en la Universidad Nacional. A veces en la Casa Silva, donde he dado talleres, ahora ya no. Antes he transitado el periodismo cultural en el periódico El espectador, en un suplemento que se llamaba “El magazín dominical”. Todo eso transcurre con la alternancia del disfrute de una cerveza con amigos. Oigo música popular en general, aunque también me gusta la música clásica. Soy un adicto a la música, al blues, al jazz, al tango. La música es, para mí, una compañía, una especie de prótesis para ayudarme a caminar por el mundo. Me interesa mucho la conversación con los amigos. Tengo pocos, muy pocos, pero precisamente porque son pocos hay una interlocución real. No tengo mayores rutinas. Así, como te digo lo que hago, creo que es más interesante decirte lo que no hago. No voy al cine nunca. Tengo un total desinterés por el cine. He ido de adolescente como ayuda a la formación visual. No voy a cócteles ni a exposiciones. Llevo una vida un tanto intimista. En lo fundamental no dejo de hacer nada. Tengo épocas en que me gusta mucho ver fútbol, siempre jugué fútbol en una época. No tengo grandes rituales para escribir. Puedo escribir lo mismo en un bar, en un parque, en mi casa. No le hago mucho rito al asunto. Todo esto gira alrededor de mis preocupaciones por a la poesía.
- ¿Qué puede contar de su infancia? ¿Cuáles fueron sus primeros libros y autores y de los últimos libros y autores?
• Si fuera cierto la frase de Rilke que dice : “La única patria del hombre es la infancia”, pues, yo tengo una patria muy atomizada. Tengo muchas patrias porque mi infancia fue muy movediza, transcurrió en muchos sitios. Nací en Medellín, en los años 40, una ciudad con ambiciones de ser ciudad, comenzaban los primeros asentamientos proletarios, se vivía entre lo rural y lo urbano al mismo tiempo. Fue una etapa de mi infancia, muy nutricia, a la intemperie, en los grandes potreros rodeado de árboles y de un río. Pero después por circunstancias familiares viajamos un tiempo a México, luego a Bogotá y luego a un pueblo llamado Calarcá, a una zona cafetera, Quindío. Así que tengo una infancia fracturada. Si fuera cierto la frase de Rilke, tengo varias patrias. La gente dice que la infancia es un período de alegría, no lo creo así, fue, sí, una infancia feliz en muchos aspectos pero también fue muy solitaria, vengo de una familia de tres hermanos y los dos hermanos mayores, hombre y mujer, me llevan muchos años. Así que transcurrí mi infancia muy solitario, quizás eso me dio un grado de introspección sobre las cosas. Una infancia muy ensimismada, a pesar de que era muy de la calle y tenía amigos. Obviamente se dio muy rápido el contagio del libro porque cuando mis padres se separaron y fui a vivir a Bogotá con mi abuela, mi madre y un hermano de mi madre, que se llama Luis Vidales. El autor de un libro de vanguardia en Colombia llamado Suenan timbres, de 1924. Un libro con poemas inteligentes, muy agudos, muy irónicos. Su poesía interesó mucho a Borges, Huidobro, Hidalgo, quien incluyó poemas de Luis en sus antologías. Tuve la vecindad del libro muy rápidamente y también de oír poesía no tanto de leerla. Me fascinaba sus ritmos, sus atmósferas. De pronto no entendía pero me seducía el sonido de las palabras, entre ellos los poemas de José Asunción Silva, César Vallejo quien me ha acompañado toda la vida y me sigue acompañando.
- ¿Recuerda algún otro título para niños, clásicos por ejemplo, que haya leído ?
• Si claro; los libros de Salgari: Sandokán, Los tigres de la Malasia, Los naúfragos del Liguria. Me encantaba la aventura. En ese momento pensaba que todo libro debía ser de aventuras. Mis primeras decepciones literarias fue cuando empecé a leer otras cosas y me daba cuenta que no todo libro debía ser de aventuras. Ahora soy muy buen lector de poesía y ensayos, leí muchas novelas pero ahora me aburre la novela. En cambio el ensayo y la poesía, esos dos géneros me fascinan. Fundamentalmente me dedico a releer. Releo a Rimbaud, a Vallejo. Leo algunos filósofos. Me gusta mucho El alma romántica y el sueño, de Albert Béguin, habla de la nocturnidad de la vida de la noche del poeta, y del que tanto habló Alejandra Pizarnik, es como una biblia para mí. Leo sobre política, todo lo que tiene que ver con el carácter acráta, pensamiento libertario, anárquico. Leo narradores latinoamericanos como Rulfo, el más grande de todos, Onetti, por su alto voltaje de lenguaje poético, y leo mucha poesía francesa, no porque sepa francés, sólo la leo.
- Hasta ahora, salvo Alejandra, ha nombrado escritores varones ¿y escritoras mujeres que lo fascinen?
• Me gusta mucho Carson Macüllers, Helen Keller, me parece una escritora formidable, además en las condiciones en que escribió, porque era sorda, ciega y muda. Esa experiencia de ella por el mundo de los sentidos, su grado de sensorialidad de alguien con limitaciones, ella misma decía “toda visión pertenece al alma”. Uno no sigue siendo el mismo después de leer Helen Keller, la sigo leyendo con mucha pasión. Me gustan algunas escritoras alemanas como: Ingeborg Bachman, Nelly Sachs, Else Lasker Schüller. Me gusta mucho Simone Weil : su pensamiento libertario. En América Latina me parecen mujeres muy bellas con un lenguaje muy poderoso: Olga Orozco, Blanca Varela.
- Ezra Pound afirma que un buen poema es aquel que puede decirse también en prosa ¿Qué opina de esta idea?
- Creo que es cierto, aunque no privativamente cierto. No es la única forma en que se constituya algo en un buen poema. Yo creo que tiene mucha razón en muchos sentidos, ciertos hermetismos, ciertos distanciamientos del poema preconcebidamente poéticos que evita lo narrativo y lo coloquial, muchas veces lo que hacen es algo que prevenía Zarastrustra: “remover las aguas para parecer profundo”. Cuando tú acudes al expediente de poder leer un poema que entienda cualquier persona y por lo tanto tenga un carácter narrativo, se gana muchísimo. Lo que pasa es que también se confunde en poner en verso cualquier cosa que sea una simple narración, sin el misterio, sin el carácter elusivo sin el ritmo que tiene que tener la poesía. Fundamentalmente sin el ritmo. Pues ahí no creo que halla poesía. Aunque es muy estrecha y cerrada la idea, es cierta. Tal vez una de las grandes diferencias entre la prosa y el verso es la música. Pero no necesariamente tiene que desarticularse de una manera preconcebida para que parezca poesía. Me parece que tiene razón, en gran parte Pound.
- ¿Qué es un poema en prosa?
• La gran liberación que ocurrió con el poema en prosa, antes de Baudelaire fue con Aloysius Bertrand cuando hizo Gaspar de la noche. Después lo retoma Baudelaire y lo lleva a un grado de superioridad frente a todo lo que se hacía en su momento y Rimbaud en Una temporada en el infierno e Iluminaciones. Lo maravilloso del poema en prosa es, su lenguaje anfibio entre el cantar y el contar. Es decir, canta y cuenta a la vez. En esa medida hay poemas que teniendo ese origen se vuelven poemas argumentales, poemas con un argumento, o sea, eso podría ser narrativa pero a su vez, tiene una pulsión lírica, evita ser, sencillamente una crónica o un cuento breve y así tener un carácter poético. La gran liberación frente a toda esa idea opresiva de la rima y la métrica la logró precisamente el poema en prosa. Ahí se desenvuelve muy bien la lírica moderna desde Baudelaire hasta nuestros días.
- Hay un verso muy bello del libro “Tres orillas en busca de un río” en el que usted escribió, Cuando el fuego conversa con el aire, definiendo de alguna manera la poesía. ¿Qué es el viento, el aire, el fuego, el agua?
• El viento tiene un poder extraordinario, es como un embajador de la lejanía. El viento nos trae razones de otra parte y nosotros a veces no logramos percibir. El viento es un ser corpóreo. No hay un ser más libre que el viento. En una noche puede recorrer medio mundo. El viento como sinónimo o emblema de la poesía me parece maravilloso. El viento badea las fronteras, no se detiene frente a ninguna aduana, frente a ningún peaje. El viento no tiene nacionalidad, es tan apestosa esa idea de nacionalismo. El viento es el epicentro de una idea. Si le dicen a uno, sintetice la libertad, yo le diría: La libertad es, el viento. En esa medida está ligada a la esfera de lo poético, un reducto, de nuestra independencia y libertades. En los poemas somos libres. El fuego también, en general, los elementos de la naturaleza son eminentemente libres y poéticos. Hay una imagen que cuenta Frazer, en El origen de la locura en Asia, sobre una tribu que invadía a los malayos y atravesaron extensiones, páramos, absolutamente congelados y casi desnudos por un camino largo, llegan a un sitio donde encuentran una flor. Tal como la describe Frazer, parece una rosa roja y ellos, muertos de frío, nunca habían visto una rosa roja, les parece tan deslumbrante, entonces se acercan alrededor de la flor y ponen las manos encima de la rosa para calentarse, pues ahí está el misterio de la poesía, poder cambiar la rosa en fuego. Eso tiene un carácter analógico y metafórico, estos hombres primitivos, nos lo hicieron ver de una manera más clara. El calor de la rosa roja les servía a ellos para calentarse las manos. Es un episodio muy hermoso y está ligado a esa idea del fuego. Ese fuego como idea de crepitación del mundo. Todos esos elementos, el agua por supuesto, el poder seminal de las aguas es único. En un principio fue el agua. Nosotros nos hemos acostumbrado como a algo, muy caserito. De manera que es impensable pensar en la poesía sin pensar en esos elementos: agua, tierra, fuego, viento.
- Veo en su poesía una forma muy tierna de hablar de política y de la violencia de su país. Siento que es como un grito en silencio. ¿Cómo hace para hablar de todo el horror con tanta ternura?
• Un poeta no se mueve en un medio exclusivamente abstracto, las circunstancias que lo rodean, lo afectan. En Colombia tenemos una larguísima encrucijada histórica y social. Pues aunque no sea de una manera programática, como haría el poeta privativamente ideologizante, tengo que responder a mi situación social. No creo tanto en esa cosa programática. Es impensable que un poeta, se mueva en ese medio y no sea asaltado por ese tema, por esa fuerza terrible y dolorosa de la violencia. De manera que en mí ha sido un tanto inconsciente. Han ido apareciendo imágenes de la violencia, a veces, son conscientes, en el sentido de articularlas para mostrar por otro lado el catalejo que no es ni el de la historia ni el de la sociología sino el de la poesía. Estamos en un punto exacto en una geografía exacta con unos problemas particulares y la poesía, en estos casos se vuelve una suerte de resistencia espiritual porque como dice la famosa idea de Hördelin ¿para qué la poesía en tiempos de penuria? En Colombia la hemos revertido esta idea y es ¿para qué la poesía en tiempos que no sean de penuria? En tiempos de no penuria se puede volver manierismo, ornamentación, esteticismo. En tiempos de penuria nos obliga a buscar la palabra justa, en el inmenso pajar del lenguaje y en eso hay una función social en el entendimiento con el lenguaje pero entendimiento con el otro. No mucha gente está de acuerdo conmigo en Colombia cuando digo: la poesía puede tener un altísimo contenido político sólo que lo que ha cambiado son los usos del lenguaje. En los años 60 casi todo el continente escribía poesía política pero no muy afortunadamente. Era una poesía a puño cerrado de protesta evidente, engañosa como en el caso de Benedetti, me parece un fraude. Ahora ha cambiado esos usos del lenguaje porque ya no lo miramos con una vehemencia ideológica sino con cierta tristeza pero también con mucha ironía. Adosar a lo político un poco de juego y de ironía, y lo que tú llamas, un poco de ternura, para que esos temas no sean panfletarios, obvios, explícitos.
- ¿Qué ocurre hoy con el uso de la palabra en este mundo globalizado y tecnológico?
• La palabra ha perdido su verdadero sentido, la palabra pan no reemplaza al pan y la palabra libertad está en labios de carceleros. Hay un divorcio entre lo que se dice y lo que se siente alrededor de la palabra. Hay palabras huecas, calcáreas, no tienen contenido. La palabra amor entre ellas y muchas otras. Lo que le puede volver un sentido a las palabras, para que sean palabras habitadas y no un hecho formal, hueco deshabitado, es la poesía. Paul Celan tenía razón cuando decía: siempre hay dos lenguajes, uno de emergencia, el que usamos todo el día, nos sirve para pedir una cerveza, para la subsistencia, para que los carpinteros se entiendan con los carpinteros, los músicos con los músicos. Donde está la verdadera palabra es, en el lenguaje poético. En el lenguaje que busca lo esencial de las cosas. El último reducto del hombre para que la palabra tenga un verdadero significado, más allá de los manipuladas, en boca de los políticos, de los mesiánicos, de los sacerdotes, o cuando uno escucha una poesía verbosa expresando tantas cosas con las palabras menos esencias, uno siente que ahí también, hay un divorcio del lenguaje como el de los políticos, un lenguaje fraudulento.
- ¿Quiénes son los Nadies?
• Nadie es un personaje que ha recorrido toda la literatura. Vladimir Nabokov decía: La literatura nació cuando un muchacho, en el valle del Neandertal gritó: ¡Un lobo! y no venía nadie. Es decir, nadie, sin ser una falsedad ni una mentira, tiene un carácter de fantasmalidad. Nadie es el nombre que se pone así mismo Ulises, cuando quiere precisamente desdibujarse. Nadie es también un conglomerado en América Latina, los desaparecidos, los nn, los que están en las fosas comunes. Nadie en algunos momentos me sirve como emblema de una cosa y también de la otra. El señor con el que nos tropezamos en una esquina y jamás lo volvemos a ver. Él es nuestro nadie y nosotros somos su nadie. Por otro lado hay una posibilidad de divertimiento de eso también. La vida son dos paréntesis entre las dos nadas, la nada de antes de nacer y la nada después de morir. Ese paréntesis hay que habitarlo de poesía, de belleza, de pasión. Ese paréntesis antes de ser el nadie primigenio que fuimos antes de nacer para ser nadie después de morir, es donde hay un misterio por descifrar que se puede hacer a través de la poesía. Para qué vinimos, qué nos interesa, qué buscamos.
-¿A qué le teme? En algunos versos nombra el temor
• Yo le tengo temor al miedo. No me gustaría tener miedo realmente, cuando me refiero al temor, es sobre todo al temor colectivo. En regímenes y en gobiernos como los que hemos vivido en mi país, intentan el amedrentamiento del otro porque disiente. El miedo que proyectan el establecimiento, los aparatos estatales sobre la gente y más en los últimos ocho años, el más asqueroso que hallamos tenido, el paramilitarismo y las interferencias de llamadas telefónicas lo único que intentaban era generar, miedo. Porque quien teme no actúa. Yo al único que le tengo temor, es al miedo.
- ¿Y los espejos? Usted nombra mucho los espejos ¿Qué son?
• Hay una idea de Auden y es cómo el político le dice a la gente: entrégueme su espejo individual para fundirlo en el espejo colectivo. No sea individuo, no sea persona, sea gregario, no tenga un espejo particular, tenga el espejo de todos. A través de ese espejismo, que no es espejo, se maneja muy fácil a la gente. La idea del espejo, no tanto como la idea narcisista de que lo refleje a uno, sino la idea de que al espejo no se le miente. En general los espejos no mienten. Tengo un poema canción sobre quien fabrica los espejos: al horror le agrega más horror y a la belleza más belleza. El espejo tiene esa cosa ambivalente de la dualidad, de poder ser uno y otro al mismo tiempo. El espejo según Carroll, en Alicia en el país de las maravillas, puede ser una puerta invisible a otro mundo. El espejo le interesaba a Borges. Es curioso, yo pensaba que no hay mayor ironía que nombrar un espejo en casa de un ciego. Los espejos tienen una capacidad de metaforización extraordinaria.
- Usted dice que no nombraría la palabra amor en sus poemas, pero hay uno en que lo nombra “Como tu amor, que se vuelve ruina mientras más lo construyo. El tiempo es romano”.
• Allí es en un sentido negativo el amor. No es que no se pueda usar. Más bien me fatiga la poesía amorosa. Como Neruda y Benedetti, allí el amor está mal entendido. “Me gustas cuando callas porque estás como ausente”, está diciendo que hay una persona que habla demasiado. El amor, realmente, hay que mirarlo un poco entrecomilladamente. La palabra amor está tan dignificada, tan sacralizada. En este caso es todo lo contrario, el amor que se vuelve ruina mientras más uno lo intenta construir, no es un desafecto con el amor, jamás, pero sí un desafecto con el tema privativamente romántico del amor. La gente piensa que yo no soy un poeta romántico. Sí soy un poeta romántico, lo que no soy es un poeta sentimental. El amor está tan ligado a la esfera de lo sentimental que difícilmente uno lee un poema de alguien que está enamorado de alguien y uno se siente enamorado con el poema, queda en la esfera individual.
- También nombra en sus poemas a las piedras. Usted dice: “Que en todas las piedras del mundo hay una estatua dormida, que basta con quitar lo que sobra para encontrarla”. ¿Cómo es su relación con ellas?
• Sí, esa es una idea de Miguel Ángel. Las piedras tienen un grado de paciencia enorme, yo no creo en la inercia de las piedras. Tienen alma, un corazón. Nosotros somos más pétreos por no ser capaces de verlos. En El misterio de las catedrales, de Fulcanelli, hace una descripción del argotier; la palabra argot viene de arte gótico o de arte mágico o ético. Él describe las catedrales de la Edad Media y cómo hay lectores de piedras. Son los que saben por qué la gárgola de un lugar apunta hacia un lado o hacia otro. Esos lectores de piedras, en la Edad Media fueron poetas. Las piedras dictan cosas. Nosotros no somos capaces de verlas del todo. A mí la piedra me inquieta mucho y me maravilla. Me parecen hermosas las piedras.
- Nombra en sus poemas los museos. ¿Tiene que ver con el olvido?
• Es el temor que tenemos los hombres a quedarnos en el vacío cuando no tenemos pasado. Ese pasado lo vigilamos aún, cuando no sea de una manera tan consciente, a través de cosas como los museos. Como esas huellas que no debemos dejar borrar y eso tiene un gran valor. También la sacralización de lo museístico me incomoda un poco. Cuando viajo, tal vez uno de los últimos sitios dónde iría es a un museo. Me interesa mucho la pintura, fuera de la poesía. Voy a ver determinadas piezas o cuadros y no por hacer un tour cultural, forzoso. Yo prefiero la pintura que ocurre en las calles, el colorido de la calle, de las plazas de mercado. Me gusta más el paisaje humano, de los rostros, que el paisaje pintado. De igual manera para mí la pintura ha sido un agregado en la interpretación de lo poético. Hay pintores del habla. Por ejemplo, los poetas expresionistas parecen escribir pintando. Saben crear atmósferas, saben visualizar las cosas de una manera, son pintores del habla. Asimismo, hay poetas del color. Entre la pintura y la poesía hay vasos comunicantes, también con la música. Cuando a Mallarmé le dijeron que le habían puesto música a sus letras, él dijo que creía que ya tenía, eso es tan inherente a la poesía. En el caso de la plástica a mí me interesa mucho y por lo tanto no voy con un respeto reverencial a los museos pero sí me gusta de alguna manera ir.
- Todos somos extranjeros en el sueño, escribió. ¿Qué pasa con los sueños en Juan Manuel Roca?
• El sueño tiene la propiedad también de trazarnos un territorio sin mapa. Nosotros no podemos invadir los sueños. Son los sueños quienes nos invaden. Nos quitan piso al ser cartesiano y racional que somos. Nos damos cuenta que somos visitantes del sueño como si fuéramos extranjeros, no nos pertenece. Lo que nos ocurre ahí es como nos ocurre cuando vamos a un país desconocido, tú no puedes modificar esa realidad porque esa realidad ya está constituida. En el sueño pasa lo mismo. Uno no tiene que pasar una aduana física, pero ahí hay una aduana invisible porque cuando tú entras a un territorio que es maravilloso, que es un territorio al que tú no perteneces, tú le perteneces al territorio.
- ¿Le teme a la muerte?
• No. No le temo a la muerte. La respeto porque posee una entidad tan misteriosa. No sabemos muy bien qué va a pasar. Pero temor no. Se me hace tan natural como el nacimiento. Le temo sí a la vejación del cuerpo, a la vejez. Al deterioro excesivo del cuerpo y de la mente, me parece más terrible que la muerte.
- ¿Qué le falta por hacer?
• No lo sé muy bien. No tengo muchos anhelos muy claros. Sí me gustaría de alguna manera dotar mejor mi interioridad para de cierta manera entender el mundo, sin dejar de participar de él, porque creo mucho en la acción de la palabra, en la acción del lenguaje y por momentos también en la acción política. Me gustaría llegar a un momento de mayor entendimiento conmigo mismo. Todos somos muy contradictorios y me parece saludable. El que no duda, el que no tiene contradicciones, me parece una persona que está muerta. No quisiera acabar con las contradicciones que yo creo encontrar en lo que busco. Al contrario, me gustaría estimularlas. Sí me gustaría apesadumbrarme menos por las circunstancias reales y lograr un desapego de las preocupaciones sociales que me rondan permanentemente, no porque quiera volverme insensible a ellas, sino porque de alguna manera si uno se blinda frente a la mediocridad del mundo de alguna manera le está dando algo más al mundo de lo que le puede dar en el activismo mismo. Quisiera un poco más de serenidad.
- ¿Cómo se definiría?
• Juan Manuel Roca es alguien que ha sido varios Juanes Manueles Rocas. Fue muy vital y muy explosivo, muy pendenciero verbalmente frente a la realidad. Ha sido también bohemio. Ha sido solitario, sigo siendo solitario. Me defino como alguien que se ha estado buscando permanentemente. Nietzsche dice “que la serpiente que no logra mudar de piel se muere y que las almas que no saben mudar de opinión dejan de ser almas”. Yo he sido varios. En general me caen bien, me simpatizan. A veces los miro con cierta conmiseración.
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*Silvana Bonacci. Nacida en Buenos Aires, Argentina. Docente, bibliotecaria profesional, narradora y poeta. Contacto: silbonacci@yahoo.com.ar
