Revista Latinoemerica de Poesía

Iván Trejo**: En su familia hay ingenieros, dibujantes, actores, incluso militares destacados como su bisabuelo Trinidad García de la Cadena, en medio de esa diversidad ¿cómo se inclina por la poesía?

Eduardo Lizalde*: Estudiamos canto mi hermano Enrique y yo a los 14 años, fui cantante desde muy niño. Descubrió mi padre que era melómano y que no era cantante. Él oyó en la primera etapa del siglo a los mejores cantantes del mundo, incluido Caruso, que visitó México por 1919 y a otros genios. Mi padre tenía una enorme colección de música, impresionante para la época, así que de él aprendimos todo eso, era muy buen lector, ingeniero, dibujante, con él empecé a descubrir escritores, poetas, novelistas.

I.T: ¿Recuerda el primer poema que leyó?

E.L: No, pero leí tempranamente a todos los poetas del modernismo, la poesía romántica del siglo XIX y también a los clásicos españoles y sobre todo leía a Machado, Darío, cuyos poemas me aprendí de memoria desde la infancia y empecé a intentar escribir desde los 12 o 13 años de edad.

I.T: Estudia en la Escuela Superior de Música con la intención de dedicarse a la ópera ¿en qué momento decide abandonarla?

E.L: Yo no la abandoné nunca, me abandonó la ópera. Estudié varios años, tenía facultades grandes para el canto, tenía una voz poderosa, canté como soprano en los boy scouts a los 11 años y a los 14 empecé a estudiar y ya formalmente a los 17 o 18 años, entré a la escuela de música y tomé clases particulares con un viejo cantante que había sido de la generación de Titarrufo, de Caruso y de los grandes cantantes, Don Agustín Beltrán, pero no había condiciones si no emigraba uno a Europa como lo han hecho mis amigos muy jóvenes que ya son grandes estrellas, en mi época no se vivía del canto, hubiera podido ser miembro del coro de Bellas Artes, pero no me interesaba, lo que yo aspiraba con gran y frustrada ambición era a ser una estrella de la ópera. Aún a mí avanzada edad conservo la voz, pero no encontré la oportunidad o no tuve la disciplina musical de otros porque también me dediqué a la literatura desde muy joven.

I.T: Después de eso entra a Filosofía a la UNAM…

E.L: No me gradué intencionalmente, pero cursé la carrera completa de filosofía, eso por supuesto fue muy favorable porque me hizo enterarme de una enormidad de obras y autores que no conocía, continué estudiando literatura. Me convertí en profesor y aún debido a mi larga tarea de profesor en la Escuela de Verano y escuela para extranjeros de la Universidad y luego en la misma Facultad por ahí de los años 70, el Consejo Universitario me declaró profesor definitivo de literatura, lo cual equivale a un título universitario, por la larga carrera y los logros literarios en campaña, de manera que fue larga mi carrera académica. Fui Secretario de la Escuela de Verano, director de la Radio, hice en la Universidad una carrera larga y la música no la abandoné nunca, pero no había posibilidad de ser un cantante profesional de ópera.

I.T: Entre la literatura y la ópera ¿cuál es su vocación más auténtica?

E.L: La vocación más grande era la música para mí, pero obviamente la literatura es otra carrera difícil, larga y no son de la primera edad los logros literarios, la literatura mayor se escribe en la madurez. Lope de Vega escribió desde los 5 años pero sus obras mayores son de los 28 o de los 35, Dante muere con la pluma en la mano terminando su obra maestra y Cervantes termina la vida escribiendo la segunda parte del Quijote, son pocos los portentos como Mozart que a los 17 años escribe obras mayores de composición violinística y orquestal de su época, pero también sus obras maestras son las de la última madurez, la filosofía menos que la literatura puede ser de niños prodigio, no hay filósofos niños prodigio, Hegel escribe ya a los 40 años La filosofía del espíritu.

I.T: ¿El movimiento poeticista dejó algún legado?

E.L: Nos impulsó el movimiento poeticista a Enrique González Rojo que continúo escribiendo, fue primero que nosotros Marco Antonio Montes de Oca, poeta de menor formación cultural que nosotros pero con un talento notable, tratábamos de producir poemas que eran una mezcla de vanguardia supuestamente poeticista y de marxismo, son mis peores textos, por eso los recojo como curiosidad y memoria, en Autobiografía de un fracaso, teníamos muy buena formación y fuimos muy precoces, ya habíamos leído una enorme cantidad de poetas, de novelas, de escritores de estética y técnica literaria a los 18 o 19 años de edad.

I.T: ¿Había alguna obsesión técnica en el poeticismo?

E.L: La técnica de la poesía contemporánea es mucho más compleja que la técnica de la poesía clásica, porque recoge todas las experiencias técnicas de la historia, lo que queríamos era renovar la literatura, creíamos que era posible dentro de nuestro punto de vista y buscamos un género que no se pareciera a los surrealistas o a los poetas en boga de ese periodo y creo que tomamos de todas maneras diferentes caminos, esa formación y esa preocupación estética por una literatura nueva, nos llevó a leer y a tener una experiencia literaria grande y una cantidad enorme de poemas que quedaron guardados en los cajones y ahí deben permanecer.

I.T: Funda la revista La letra y la imagen y colabora con muchas revistas más…

E.L: Fue una revista que concebimos con Octavio Paz, quien recibió la oferta del periódico El Universal para hacerla, Octavio se encargaba de Vuelta, había ya publicado Plural y les dijo que no estaba en condiciones para hacer otra revista y me propuso para dirigirla. Conté con la colaboración de José de la Colina y duramos un año y medio en el consejo editorial estaba amparado por ilustres escritores, Juan Goytisolo, Arreola, Paz, por ejemplo, duró poco tiempo pero la colección era importante, al terminar La letra y la imagen decidimos entrar a otra aventura editorial donde siguieron colaborando estos personajes, Vargas Llosa era miembro del comité editorial, se llamaba El semanario de Novedades, lo dirigí durante 2 o 3 años y luego lo puse en manos de José de la Colina que lo dirigió 20 años más hasta su desaparición con el periódico, al final de los años 90.

I.T: Volviendo a la poesía ¿se acuerda de aquellos 14 poemas microscópicos?

E.L: Esos poemas son de la más absoluta infancia, los publiqué también como curiosidad y no pertenecen exactamente al poeticismo, son previos, fueron de mis primeras publicaciones en 1948, en el suplemento cultural del periódico El Universal, donde se publicó ese soneto que sí declaramos poeticista que amparaba la entrada de mis obras.

I.T: Después toma otro rumbo hasta llegar a Cada cosa es Babel donde me parece, hay un diálogo abierto con Pessoa, Machado, López Velarde, Gorostiza, Paz y con la Generación del 98.

E.L: Claro y con Juan Ramón Jiménez, esa generación que leímos a fondo, también con los poetas que tocaron la mentalidad y el estilo de los poetas contemporáneos, Paul Valéry, Saint-Jhon Perse, uno se alimenta siempre de la tradición y otras fuentes, la dificultad es encontrar un camino que no hayan surcado los poetas leídos. Cada cosa es Babel era un reflexión filosófica-literario-poética sobre la palabra, largo texto que me llevó muchos años escribir, el libro se publicó, pero ya trabajaba en El tigre en la casa, un libro con otro aliento, pensé que iba a ser un fracaso y fue el libro que mayor reconocimiento me dio, lo celebraron Neruda, Paz, Fuentes y mis contemporáneos, es misterioso el camino del trabajo literario.

I.T: En la La zorra enferma hay un registro muy interesante y un ejercicio casi anti stalinista.

E.L: Era totalmente anti stalinista, libro por el cual fui condenado por la izquierda sectaria del país casi como agente del imperialismo, algún compañero comunista que me atacó en el momento, después me dijo “oye, qué profeta, eso fue lo que ocurrió después de la caída del muro” y yo le dije “Ocurrió antes, pero ustedes no se dieron cuenta”. La Zorra enferma es todo un trabajo epigramático de carácter político, misceláneo, complicado, ese ha sido el proceso y los demás libros que son ya muchos, se siguieron publicando a partir de ese periodo, generalmente tardo mucho en constituir un libro, he escrito más de lo que yo hubiera querido.

I.T: ¿La poesía puede salvarnos de nosotros mismos?

E.L: Absolutamente no, no sirve para nada, hacemos poesía porque somos parte de ese proceso emotivo de conmoción, disfrute, gozo y sufrimiento que es la creación artística, pero la gran literatura transforma la mentalidad del mundo, la mentalidad cambia tardíamente en un plazo mucho más largo que las transformaciones económicas y políticas, pero no porque haya reglas racionales y universales.

I.T: Volviendo a sus libros ¿a cuál le tiene mayor aprecio?

E.L: Me parece desde el punto de vista técnico, más perfecto, el material de libros que no han sido tan celebrados como El tigre en la casa: Caza mayor y Tavernarios y eróticos son libros escritos con mucho más rigor porque además el poeta está sujeto a los procesos de cambio de su formación, de su conocimiento, de sus nuevas preocupaciones y de las nuevas corrientes estéticas del mundo en que se vive, entonces la literatura es transformada constantemente, es un río.

I.T: En 1976, ¿le sorprendió haber quedado fuera de Poesía en movimiento y de La poesía mexicana del siglo XX?

E.L: No, se publicó al mismo tiempo Poesía en movimiento y Cada cosa es Babel, Octavio Paz no lo había leído y yo no lo había promovido. Había tenido en determinados periodos grandes distancias con Octavio Paz, tenía su razón en la crítica del socialismo del cual yo era un militante activo y agresivo, por supuesto me reconcilié con él y reconocí los errores de visión, porque él tenía una gran experiencia, pero Octavio Paz escribió sobre ese tema, en la reedición hay una parte en donde habla de eso, ya había salido El tigre en la casa, aunque celebraba mucho más mis textos sobre Montes de Oca.

I.T: ¿A qué se debe que no se le lean tanto en la actualidad a Montes de Oca ni a González Rojo?

E.L: Son poetas complicados, pero han sido reconocidos enormemente, son obras enormes, junto a maestros y poetas mucho mayores que nosotros. Monsivais, gran lector de poesía escribió un artículo en el que decía: ¿Qué pasa con los poetas de primera línea como Ruben Bonifaz Nuño y Eduardo Lizalde ¿por qué no alcanzaron la celebridad y el reconocimiento de Sabines y de Pacheco? Hay características que impiden que el público llegue a esas obras de mayor dificultad, son fenómenos extraños, el proceso del reconocimiento de la gran poesía es muy largo, hay que pensar en el público general ¿qué poemas saben de memoria?  poemas de Díaz Mirón, de Nervo, de Luis de Urbina, pero no los de López Velarde.

I.T: Quizá en su época, ahora si acaso se sabrán alguno de Benedetti.

E.L: Un poeta muy mediano, Benedetti comparado con Juarroz no es nadie. Hay poetas fáciles de leer pero eso no los hace mayores ni menores, uno parte de una corriente. El tiempo es cruel y termina por establecer las estaturas.

I.T: En el Partido Comunista se vuelve disidente ¿en su decisión influyen las charlas con José Revueltas y sus lecturas previas de Marx, Lenin, Trostsky, Plejanov, Serge?

E.L: Entré ya maduro al partido, a los 25 años, ya hecho y formado, mis lecturas del partido eran más amplias que las de Revueltas, que no era precisamente un gran lector de filosofía, Paz lo reconocía al decir: no soy tan enterado de cuestiones de historia revolucionaria como ustedes, me guardaba un poco de respeto por esa tarea, mi formación empezó mucho antes entre los 18 y 20, entonces a los 25 ya tenía una formación larga, cuando me incorporo al partido en el año 55, empezamos toda una lucha de disidencia a la que se incorporó Revueltas junto con un grupo de amigos de mi generación y de otras anteriores, para criticar el stalinismo y el partido comunista del mundo, y nos toca la caída de Stalin y todo eso, pero después del 57 vamos hacía la expulsión del partido, nos expulsaron por disidentes, entramos Revueltas y yo y otros amigos a la Dirección General Nacional del Partido Obrero Campesino que era un residuo de los rompimientos de los años 40 a los que había pertenecido Revueltas contra el Partido Comunista, la expulsión de Hernán Laborde y de otros grandes dirigentes que estuvieron en la cárcel por el movimiento del 58. Rompimos muy pronto con Sánchez Cárdenas, él proponía una especie de reconciliación con el lombardismo, que era una especie de PRI socialista, rompimos violentamente y fundamos la Liga Espartaco de la que fuimos dirigentes nacionales también, nos expulsaron por enemigos del maoísmo y de la revolución cultural y del stalinismo chino del periodo, después de 3 años de fundada la Liga Espartaco se convirtió en un movimiento de rebeldía en el país, así que del 57 al 63, sí, fueron 6 años y todavía continuamos en esa batalla, fue muy larga la labor.

I.T: ¿La izquierda y la derecha de hoy son mitos del siglo XX?

E.L: No hay tal izquierda y tal derecha. La izquierda mexicana radical es absolutamente hipócrita y avergonzante, ya ni quien hable del socialismo y de la evolución de los medios de propiedad capitalista y la evolución de los medios de propiedad privada, que son socialistas, qué no me vengan con ese cuento, López Obrador propone y todos sus seguidores, desde mi punto de vista, un proyecto socialista de los años 40 y 50 democrático-burgués, con las propuestas sociales y morales del cardenismo, no va más allá y nunca vergonzosamente se ha declarado comunista o socialista. Le decía a Alí Chumacero que siempre fue partidario de la izquierda y a sus hijos: yo no cambié de punto de vista sobre la monstruosidad que es el capitalismo y de lo que debería ser el socialismo, los que cambiaron fueron ellos. Los de la hermosa traición socialista como decía Octavio Paz, fueron los comunistas, fueron los partidos autoritarios, Cuba es un Estado policiaco, conviví y compartí con el nacimiento de la Revolución Cubana sus ánimos pero aquello se convirtió en el horror que es y hay que ver lo que ha pasado con el bloque socialista internacional, China como lo decían los propios disidentes más inteligentes del periodo contemporáneo, se ha convertido en un país capitalista de ideología autoritaria socialista que lo que hace es explotar de manera terrible a los trabajadores, es un país capitalista con ideología autoritaria hitleriana y stalianiana, aquello es muy grave, el socialismo desgraciadamente fracasó, me hubiera gustado que ganara, pero nosotros no fuimos los equivocados, los equivocados fueron ellos y la propuesta de la izquierda mexicana es sencillamente grotesca, qué es eso, cuál izquierda, cosas tan primitivas, elementales e infantiles, como la tierra es de quien la trabaja, eso es de Proudhon y los anarquistas, acá también lo decían, si Villa y Zapata hubieran dirigido el país se hubiera ido al desastre, total, los caudillos rebeldes estaban incapacitados y lo sabían y los que ocuparon el poder después de la revolución mexicana, continuaron con un trabajo liberal, democrático-burgués, evidentemente no soy creyente ni partidario de la derecha clerical, aunque quisiera el PAN, no podría convertirse en la inquisición ni en los gobiernos clericales del mundo franquista, no hay condiciones para eso. Son tan conservadores los del PRI como los del PAN.

I.T: Llegó el tiempo en que usted y sus contemporáneos conservaron sus ideales pero no así sus seguidores.

E.L: Claro, pero no nos pasó sólo a nosotros, sino en todo el mundo.

I.T: ¿En qué momento se reconoce agnóstico?

E.L: Desde hace muchísimo tiempo, en realidad el marxismo como decía Bretón, disidente del socialismo en el momento del rompimiento con Stalin, en los encuentros del año 34, fusilamientos de disidentes y todo eso, el marxismo nos fascinó porque estábamos en una batalla inevitable y terrible contra el monstruo fascista, contra Hitler no podíamos hacer nada, así que no teníamos más bandera que una filosofía de características sólidas, de planteamientos humanistas, de grandioso cuerpo filosófico que era el marxismo, creímos que esa era el arma y el arma estaba envenenada de autoritarismo y llevó al desastre a todas las sociedades que tomaron ese camino y eso fue lo que pasó, así que mi agnosticismo es muy temprano, quizá, fortalecido después de la lectura de los filósofos escépticos y agnósticos como Wittgenstein, más que nunca en la etapa contemporánea.

I.T: ¿Para qué sirve Dios?

E.L: Dios es una idea, es un cuento chino, es un instrumento mental como lo dice Hegel muy claramente, la idea del infinito imposible, la propuesta de Hegel es de una enorme profundidad, la ilusión de la existencia contradictoria del mundo es absolutamente humana, igual que la ilusión de que existe un creador que ha construido el mundo sin moverse como suponía Aristóteles, el motor inmóvil, entonces nuestra concepción racional del movimiento, de la realidad, de la historia, de las leyes de la naturaleza es absolutamente una obsesión humana.

I.T: ¿Qué luz puede ofrecer un poeta ante la oscuridad del mundo?

E.L: Lo digo por ahí en algún texto de La zorra enferma que es un texto maligno y terrible, sólo el idiota, el loco y el imbécil piensan que el mundo es un durazno con sabor a esmeralda, la felicidad es una vergüenza, un escritor no puede ser absolutamente feliz en un mundo como este, celebrar la felicidad del mundo ¿cómo? Sólo siendo un inconsciente.

I.T: La pregunta de las mil repeticiones ¿qué es la poesía?

E.L: Eso no se sabe, la poesía es producto de una sociedad y una serie de concepciones, además como decíamos, hay muchos géneros de narrativa y de poesía, hay tanta poesía en Musil, Joyce y Proust como en Rilke, Verlaine y Baudelaire.

I.T: ¿Cuándo decide que un poema está terminado?

E.L: Cuando no puede uno agregarle más o perfeccionarlo, la respuesta está en Valéry el poema no se termina, se abandona.

I.T: Si tuviera una glorieta de poetas ilustres ¿a quién pondría?

E.L: A mí no me gustaría estar en ninguna glorieta, sino sobrevivir permanentemente, ninguna gente decente querría estar en ella, además da igual.

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* Eduardo Lizalde: Ciudad de México, 1929. Poeta, narrador y ensayista. Estudió Filosofía y letras en la Universidad Nacional Autónoma de México. Ha ocupado diversos cargos en el campo universitario, artístico y cultural. Hizo parte del grupo poético fundado en compañía de Enrique González Rojo y Marco Antonio Montes de Oca. Fue director de la Casa del Lago de la UNAM, director general de Publicaciones y Medios de la Secretaría de Educación Pública, y director de Ópera del Instituto Nacional de Bellas Artes. Actualmente dirige la Biblioteca Nacional de México. Su obra poética iniciada con “La mala hora” en 1956, fue seguida por otras publicaciones entre las que se destacan, “Cada cosa es Babel” en 1966, “El tigre en la casa” en 1970, “La zorra enferma” en 1974, “Caza mayor” en 1979, “Tabernarios y eróticos” en 1989, “Rosas” en 1994  y “Otros tigres”  en 1995.  En 1984 le fue concedida la beca de la Fundación John Simon Guggenheim. Su obra ha sido distinguida con importantes galardones: el Premio Xavier Villaurrutia  en 1969, el Premio Nacional de Poesía Aguascalientes en 1974, el Premio Nacional de Lingüística y Literatura en 1988,  el Premio Iberoamericano de Poesía Ramón López Velarde en 2002 y recientemente fue merecedor del X Premio Internacional de Poesía Ciudad de Granada “Federico García Lorca”.

** Iván Trejo: Tampico, México, 1978. Becario del Centro de Escritores de Nuevo León en 2004, en 2007 publicó el poemario Silencios ganador del Premio Nuevo León de Literatura 2006 (poesía), y en 2008 obtuvo el Premio Regional de Poesía Carmen Alardín por su poemario “Los tantos días”, en 2010 obtuvo la beca del FORCA en categoría de “Jóvenes creadores” y en 2011 obtuvo la Beca de Residencias Artísticas de Libre Gestión del FONCA para residir en Polonia en 2012 y en 2013, se publica la antología “Presagio contra el destierro (poesía 2002-2012)” en la UANL. Colabora con artículos literarios, traducciones y entrevistas a poetas en diversos periódicos.